مناظره حجت الاسلام روانبخش و دکتر صادق زیباکلام در مشهد

 

 

متن کامل مناظره حجت الاسلام روانبخش و زیباکلام در مشهد؛  

زیباکلام: هیچ وقت در مقالاتم جمله‌ای از امام نقل نکرده‌ام
روانبخش: هم از رضاشاه حمایت می‌کنید هم آقای هاشمی 

 

 

دومین کرسی آزاداندیشی با موضوع سیاست خارجی در اندیشه امام با تلاش مشترک بسیج دانشجویی و انجمن اسلامی و میزبانی دانشگاه پیام نور مشهد برگزار شد.

به گزارش رجانیوز، استقبال دانشجویان به حدی بود که قبل از برگزاری مراسم سالن پر از جمعیت شده بود و بخش قابل توجهی از دانشجویان تا پایان جلسه در اطراف سالن روی پا ایستاده بودند. ابتدا دانشجویانی که برای پرسش یا بیان نظراتشان ثبت نام کرده بودند، به بیان دیدگاه‌های خود پرداختند و سپس آقایان روان بخش، دبیر سیاسی هفته نامه پرتو سخن و عضو هیأت علمی مؤسسه آموزشی و پژوهشی امام خمینی و زیباکلام، استاد علوم سیاسی دانشگاه تهران درباره موضوع فوق به مناظره پرداختند. 

روانبخش: امام(ره) نماد اسلام ناب در سده اخیر است

روان بخش: بسم الله الرحمن الرحیم. خدمت اساتید گرانقدر، ریاست محترم دانشگاه، دانشجویان عزیز، خواهران و برادران گرامی سلام عرض می‌کنم و از برادران و خواهرانی که به خاطر کمبود جا ایستاده‌اند و ما را شرمنده کرده‌اند پوزش می طلبم. جلسه بسیار خوبی است و بنده به سهم خود از دانشجویان مخالف و موافقی که نظرات و سؤالاتشان را مطرح کردند تشکر می‌کنم. امیدواریم امروز نشست خوبی باشد؛ و حاصل بحث ما با دکتر صادق زیباکلام مورد رضایت خدا باشد.

به نظر من موضوعی که انتخاب شده از موضوعات بسیار مهم و چالش برانگیز روز است. سوالات امروز دانشجویان هم نشان می‌داد که این موضوع از دغدغه‌های مهم دانشجویان است. همه ما مسلمانیم. بنابراین از بنده به‌عنوان یک طلبه حوزه علمیه قم انتظار می‌رود که دیدگاه‌های اسلام را درباره این موضوع بیان کنم و بگویم درباره سیاست خارجی، نظر اسلام چیست. بهترین شخصیت در این سده‌های اخیر که بتوان او را نماد تفکر اسلام ناب معرفی کرد، حضرت امام(ره) است. شاید عنوان «سیاست خارجی در اندیشه امام» این باشد که در میان علما و مراجع و بزرگان ما کسی که به طور جامع وارد این بحث شده و خودش نیز در مقام اجرا آن را به اجرا درآورده باشد ایشان است. لااقل به مدت 10 سال یک جامعه حکومتی را اداره کرده است بنابراین دلیل این که گاهی در بحث به بیانات ایشان استناد می‌کنم از این باب است که حضرت امام شخصیتی است مرجع تقلید و کارشناس دین. کسی را نمی شناسم که نسبت به کارشناسی ایشان در دین، تردیدی داشته باشد. حتماً آقای دکتر زیباکلام هم که در خدمتشان هستیم، این نکته را می‌پذیرند که همه کارشناسان دین در برابر کارشناسی سر تعظیم فرود می‌آورند (آقای زیباکلام با تکان دادن سرش موضوع را تأیید می کند) در بین مباحثم سعی خواهم کرد در فرصتی که در اختیارم قرار می‌گیرد به نقطه نظراتی که دانشجویان عزیز مطرح کردند نیز بپردازم. آقای زیباکلام هم انشاءا... به سؤالات مربوط به دانشجویان پاسخ خواهند داد. ما به نظرات دانشجویان احترام می‌گذاریم. 

همان گونه که عرض کردم همه ما مسلمانیم و قرآن کتاب آسمانی ماست، پس باید ببینیم قرآن چه می‌گوید.  

در سیاست خارجی باید نظر قرآن و سنت را موشکافی کنیم آن را ملاک قرار دهیم. ما نمی خواهیم دانشگاه را به حوزه علمیه تبدیل کنیم (ناظر به سؤالی که یکی از دانشجویان پرسیده بود که منظور از اینکه می‌خواهید علوم انسانی را اسلامی کنید چیست؟  

آیا می‌خواهید دانشگاه را هم به حوزه علمیه تبدیل کنید؟!) معنای این که علوم انسانی باید مبنای اسلامی داشته باشد، همین است که ببینیم سیاست خارجی، معنایش چیست؟ چگونه باید آن را طراحی کنیم آن هم در کشوری که اسلامی است و اکثریت قریب به اتفاق آن مسلمانند. اگر شما به آیات قرآن و سیره پیامبر اسلام(ص) و امیرالمؤمنین(ع) که حکومتی علوی تشکیل دادند، مراجعه کنید، بسیاری از مسائل روشن می‌شود.  

در قرآن کریم آیات زیادی وجود دارد که نشان می‌دهد هدف اصلی اسلام و پیامبر(ص) و ائمه(ع) هدایت انسان‌هاست. آن‌ها به دنبال کشورگشایی و تشکیل یک زندگی مرفه برای خود و خانواده شان نبودند. هدف اصلی این بود که مردم را از ضلالت و گمراهی نجات بدهند. قرآن در سوره بقره می‌گوید این کتاب برای هدایت متقین آمده است (هدی للمتقین). بارها در قرآن این کلمه تکرار شده است که قرآن کتاب هدایت است. هدایت برای همه مردم است «هدی للناس» (بقره، 185)، «هدی للعالمین» هدایت برای همه عالمیان است. هذا بیان للناس و هدی و موعظه للمتقین (آل عمران، 138) این قرآن، بیان برای همه مردم است؛ فقط برای عرب‌ها و مسلمان‌ها نیامده است. «هذا هدی» (جاثیه، 11) این هدایت است و کسانی که به آیات پروردگارشان کفر بورزند عذاب خواهند شد. ان هو الا ذکری للعالمین (انعام، 90) و ما هو الا ذکر للعالمین (قلم، 52). تذکر برای همه عالمیان است. درباره پیامبر خدا حضرت محمد(ص) آمده است: و ما ارسلناک الا رحمه للعالمین (انبیاء، 107) تو را نفرستادیم مگر این که رحمت برای همه جهانیان باشد، تبارک الذی نزل الفرقان علی عبده لیکون للعالمین نذیرا (فرقان، 1) خداوند قرآن را بر پیامبر نازل کرد که بیم دهنده همه جهانیان باشد. اوحی الی هذا القرآن لانذرکم به و من بلغ (انعام، 19). این قرآن به من وحی شده است تا شما را نسبت به عواقب شوم کارهای خطا و گناهان بیم بدهم و هر کس که این سخن به او خواهد رسید (گرچه در عصر من نباشد هزاران سال بعد بیاید. قرآن برای همه انسان‌ها و همه جهانیان است) 
خوب. 

 این هدایت‌گری قرآن اگر برای همه جهانیان است ما مسلمان‌ها و در رأس آن علما و بزرگان دین مکلف به اشاعه و ترویج فرهنگ قرآن هستیم که همه مردم دنیا را هدایت کنیم. در همین راستا امام عزیز(ره) فرموده‌اند: 

این نهضت ایران؛ نهضت مخصوص به خودش نبوده و نیست؛ براى اینکه اسلام مال طایفه خاصى نیست. اسلام براى بشر آمده است؛ نه براى مسلمین و نه براى ایران. انبیا مبعوث‏اند بر انسانها، و پیغمبر اسلام مبعوث بود بر انسانها. خطاب به ناس [است:] «یا أیّها الناس». ما که نهضت کردیم، براى اسلام نهضت کردیم؛ جمهورى، جمهورى اسلامى است؛ نهضت براى اسلام نمى‏تواند محصور باشد در یک کشور، و نمى‏تواند محصور باشد در حتى کشورهاى اسلامى. نهضت براى اسلام، همان دنباله نهضت انبیاست. نهضت انبیا براى یک محل نبوده است. پیغمبر اکرم اهل عربستان است؛ لکن دعوتش مال عربستان نبوده؛ محصور نبوده به عربستان؛ دعوتش مال همه عالم است. صحیفه نور، ج‏10، ص: 446 

دقت کنید مبنای این سخن همان هدایت گری قرآن است، فرمایش امام(ره) همان فرمایش قرآن است. این که می‌گوییم فرمایش‌های ایشان باید مبنا قرار گیرد، به همین دلیل است. امام در این‌جا تصریح می‌کنند که سیاست خارجی چیست؟ انشاءا... من در بخش بعدی مواردی که ایشان در سیاست خارجی بر آن تأکید می‌کنند بیان خواهم کرد. مواردی که در قانون اساسی ما هم در بندهای 14، 15، 16، اصل سوم و اصول 152، 153 و 154 قانون اساسی تصریح شده است. مبنای آن همان سخنان حضرت امام است که برگرفته از قرآن و سنت می باشد. 

در این بخش به نکته ای می‌پردازم که پاسخ به سؤالات دانشجویان هم باشد. برخی دوستان، انزوای جمهوری اسلامی را مطرح کردند و گفتند ما امروز در جهان منزوی هستیم و باید کاری کنیم که از انزوا خارج شویم! دوستان عزیز! دقت کنید. این‌ها حرف جدیدی نیست که فکر کنید تازه کسی آن را مطرح می‌کند. در زمان حضرت امام(ره) و ابتدای انقلاب هم مطرح بود.  

امام(ره) می‌فرمایند:
«این‌ها مى‏گویند که ایران منزوى است، الآن هم مى‏گویند. مقصودشان این [است‏] که پیش ملتها منزوى است یا مقصود این است که پیش دولت‌ها منزوى است؟ اگر مقصود این است که پیش ملت‌ها منزوى است، خوب، بیایند تجربه کنند؛ چند تا اتومبیل بیاورند، یکى رئیس جمهور امریکا را تویش بنشانند، یکى هم رئیس صدر کذاى شوروى را بنشانند، یکى هم رئیس جمهور فرانسه را بنشانند، یکى هم ملکه انگلستان را بنشانند، یکى هم آقاى رئیس جمهور ما را، بروند توى جمعیت. اینها، این چندتا اتومبیل راه بیفتند توى جمعیت‌ها در دنیا، ما نمى‏گوییم ایران، مى‏رویم در امریکاى لاتین، مى‏رویم در خود انگلستان، مى‏رویم در بلاد دیگر حتى بلاد غیر مسلمین، ببینیم که معامله مردم با این چند نفر سرکرده- فرض کنید که هست- چه جورى است. آیا معامله همان معامله‏اى نیست که پاکستان با رئیس جمهور کردند؟ 

با آنها چى؟ با تخم مرغ و با چه تنفر از آنها پذیرایى مى‏کنند. اگر مقصود این است که پیش ملتها ما منزوى هستیم، خوب، بیایند ببینند قضیه را و اگر مقصود این است که پیش دولتها منزوى هستیم، امروز هیچ دولتى نیست که انتظار نداشته باشد که ایران به او یک نرمش نشان بدهد؛ امریکا این‏طور است، شوروى این‏طور است، فرانسه این‏طور است، آنها منزوى هستند. این تبلیغات زیاد هى گفته مى‏شود. گفته مى‏شود و یک عده هم باور مى‏کنند. قبلًا البته باور زیاد بود، حالا در ایران باور کم شده است و یک عده‏اى خودشان را به باور مى‏زنند و لیکن توده مردم دیگر این حرفهاى تبلیغاتى را باور نمى‏کنند.» صحیفه نور، ج‏19، ص: 482 

امام در جای دیگر می‌فرمایند:«این که گاهى وقت‏ها مى‏گویند که ایران منزوى شده است، مقصودشان چى است؟ مقصود این است که امریکا به ما [اعتنا] ندارد؟! امریکا هر آنى که ما دست به طرفش دراز کنیم صد مقابل او به ما بیشتر جواب مى‏دهد، ولى ما اعتنا به او نداریم و همین‏طور سایرین.» صحیفه نور، ج‏19، ص: 330 

در آن زمان رئیس جمهور ما دکتر احمدی نژاد نبود. کس دیگری بود. کسی که به‌عنوان نماینده جمهوری اسلامی به کشورهای دیگر سفر کند، مورد استقبال مردم قرار می‌گیرد. نگاه ملت‌ها نسبت به جمهوری اسلامی این است. 

مسؤولان ما در میان قلب ملت‌ها جا دارند. رئیس جمهور ما امروز که به سازمان ملل می‌رود، ببینید چقدر در کانون توجه قرار می‌گیرد؟ اما دیگران وقتی می‌روند چندان به آن‌ها اعتنا نمی شود.
نکته دیگر این که پیامبران هم وقتی می‌آمدند در ابتدا انزوا بودند و چند تا انسان فقیر و بی بضاعت اطراف آن‌ها جمع می‌شدند. برخی به آن‌ها می‌گفتند پولدارها اطراف شما نیستند و این را به‌عنوان نقص پیامبران می‌گفتند چرا فقط چند آدم پابرهنه و فقیر اطرافتان را گرفته‌اند و از سرمایه دارها و پولدارها خبری نیست؟ پیامبر اسلام(ص) هم ابتدا در انزوا بود و در غار حرا به تنهایی عبادت می‌کرد. سال‌ها در شعب ابی طالب در محاصره اقتصادی و نظامی قرار داشت. پس از هجرت به مدینه، حکومت تشکیل داد و از انزوا خارج شد. آیا امروز پیامبر خدا(ص) در انزوا است؟! بیش از 1400 سال از رحلت ایشان می‌گذرد. امروز محبوب ترین چهره دنیا است. اینطور نیست؟ کسی که نهضتی را برپا می‌کند یک شبه درست نمی‌شود؛ بلکه کم کم و به تدریج به نتیجه می‌رسد. 

حضرت امام(ره) نیز ابتدا به عراق تبعید شد و در انزوا قرار گرفت. سران نهضت در تبعید و زندان بودند. کم کم به پیروزی رسیدیم و امروز به فضل الهی پس از گذشت 31 سال تفکر و اندیشه امام(ره) جهانی شده است. در لبنان، عراق، افغانستان، مصر و حتی کشورهای اروپایی از امام(ره) به بزرگی یاد می‌شود. امروز اسلام شناسان دنیا کلاس امام شناسی می‌گذارند تا ابعاد وجودی امام را بیش تر بشناسند. تفکر امام در سازمان ملل مطرح شده است. چه کسی می‌گوید امام و انقلاب در انزوا است؟ حالا اگر چند کشور زورگو ما را به رسمیت نشناختند، آیا ما در انزوا به سر می‌بریم؟! ما هم آن‌ها را به رسمیت نمی شناسیم. در میان ملت‌ها جای بسی بلند و رفیع داریم و ان شاءا... طولی نخواهد کشید که امام و انقلاب بیش از پیش در دنیا مطرح خواهد شد (تشویق حضار)
 

زیباکلام: من هیچ وقت در مقالات و مصاحبه‌هایم جمله ای از امام نقل نکرده‌ام
زیبا کلام: به نام خدا و حضرت حق. خواهران و برادران عزیز! و تشکر از آقای دکتر داوریان رئیس محترم دانشگاه و تشکر از دوستانی که زحمت کشیدند مرا دعوت کردند نمی دانم بسیج بودند یا انجمن اسلامی، شیعه بودند یا سنی. به هر حال خیلی زحمت کشیدند و این زحمت‌ها معمولاً نادیده گرفته می‌شود. خیلی عالی است که دومین کرسی های آزاداندیشی در این دانشگاه برگزار می‌شود ولی خدای ناکرده اگر حرف نابابی این جا زده شود آن‌وقت مصیبتش گریبانگر آقای داوریان می‌شود. این تشکر من از دکتر داوریان و دانشجویان صوری نبود. دوستان شما وقتی از من دعوت کردند، گفتند موضوع بحث «سیاست خارجی در اندیشه امام است». تا حدودی بحث روشن بود که در چه زمینه‌ای است. من در طول 13 الی 14 سال گذشته در بسیاری از تشکل‌های دانشجویان شرکت کرده‌ام. 7 الی 8 مرتبه به مشهد آمدم. جاهای دیگر بماند.
عرف معمولاً این است که ابتدا من و روان‌بخش صحبت می‌کنیم و سپس دانشجویان سؤالاتشان را مطرح می‌کنند حالا این سبک هم بد نبود که ابتدا دانشجویان حرفشان را بزنند و بعد ما صحبت کنیم. 

نکته‌ای که برای من به‌عنوان استاد علوم سیاسی و کسی که در دانشکده‌ای هستم که حقوق، علوم سیاسی و روابط بین‌الملل سه رکن اساسی‌اش هستند، عجیب این بود که در دیدگاه‌هایی که دانشجویان مطرح کردند، کم‌تر در باره سیاست خارجی صحبت شد، از جوراب چین و مسائل پس از انتخابات صحبت شد. مرحوم حضرت امام درباره فلان مسأله چه گفتند؟ درباره مستکبرین و مستضعفین چه گفتند؟ ما عقب مانده هستیم، پیشرفته هستیم. آپلو هوا کردیم، لیزر فرستادیم هوا. همه چیز گفته شد جز این‌ که سیاست خارجی چیست و چه باید باشد. 

خواهران و برادران! این‌که از امام نقل قول کنید، من هیچ وقت چه در تجمعات دانشجویی و چه در مقالات و مصاحبه‌ها هیچ چیز از امام نقل نکرده‌ام. ممکن است شما بگویید ضد ولایت فقیه و مرگ بر ضد ولایت فقیه. ولی محض اطلاع شما خیلی از شماها که در «ننو» و قنداق بودید، ما و دوستان‌مان در انگلستان اعلامیه‌های امام را پخش می‌کردیم. اسناد و مدارکش هم موجود است. افتخار هم کردیم و سال‌ها برایش در زندان بودیم. اما چرا من از امام نقل قول نمی‌کنم و نمی‌گویم امام در فلان مسأله این مطلب را گفته‌اند؟ برای این‌که اگر آن کسی که این کار را می‌کند فرصت طلبانه نباشد، عملش فرصت طلبانه است چرا؟ چون نمونه‌اش را در حوادث پس از انتخابات دیدیم؛ چند شب آقایانی را در تلویزیون آوردند که درباره مسائل روز صحبت بکنید و کلیپ‌هایی از صحبت‌های امام را پخش می‌کردند. مردم می‌گفتند عجب! پس امام این مطالب را گفته بودند.
هدف تمام این برنامه این بود که آن چه پس از اعلام نتایج انتخابات صورت گرفت، نفاق، فتنه و کفر بود. چون کلیپ‌هایی که از امام آوردند دقیقا کلیپ‌هایی بود که مربوط به زمان مشخصی مثل مرحوم آیه‌ا... منتظری یا سازمان مجاهدین بود که در سال 60 اعلان مبارزه مسلحانه کرده بودند و خوب مسلم است وقتی شما این‌ها را به خورد مخاطب می‌دهید، این‌طوری برایش تداعی می‌کند که آن‌چه پس از 22 خرداد پیش آمده، شبیه همان داستان منافقین سال 60 بوده یا در خصوص همان بحرانی که برای مرحوم آقای منتظری به وجود آمد. 

خواهران و برادران! این کاری که شما می‌کنید چه آگاهانه باشد چه ناآگاهانه، کار درستی نیست.  

برای این‌که شما با انتخابی کردن حرف‌های امام بزرگ‌ترین لطمه را به امام می‌زنید. من هم می‌توانستم بروم نقل‌هایی از امام زمانی که درنوفل شاتو بودند بیاورم که در این سه ماه ده‌ها و صدها خبرنگار و روزنامه‌نگار با ایشان مصاحبه کردندو تمامش در صحیفه نور موجود است. من روی این کار کردم؛  

چون تز من درباره انقلاب اسلامی ایران بوده است. بیش‌ترین و عمده‌ترین سؤالی که از امام می‌شد، این بود که نظام شما پس از موفقیت چیست ویژگی‌های آن کدام است؟ با مخالفان چگونه رفتار می‌کنید؟ رأی مردم کجا قرار دارد؟ وضعیت زنان، اقلیت‌ها، مخالفان، چپی‌ها و مارکسیست‌ها در این نظام چگونه است؟ 

بروید پاسخ‌های امام را بخوانید چرا شما امروز هیچ کدام از آن‌ها را پخش نمی‌کنید؟ بنابراین انتخابی به سمت امام رفتن درست نیست؛ بلکه جفا به ایشان است. حالا این به قول علما و آقای روان‌بخش مقدمه واجب بود اما درباره سیاست خارجی، سیاست خارجی هر کشوری را منافع ملی آن تعریف می‌کند، سیاست خارجی کشور را این‌که امام(ره) 30 سال یا 40 سال پیش درباره فلان موضوع چه گفته‌اند اصلا و ابدا تعریف نمی‌کند. این را خود امام گفتند و حالا کُد برایتان می‌آورم که کجاها گفته‌اند. گفتند به استناد سخنان من کاری نداشته باشید؛ آن چه به خیر و صلاح مملکت و نظام و جمهوری اسلامی است بروید انجام بدهید. جمله‌ای است معروف که هر دانشجوی سال اول علوم سیاسی و امور بین‌الملل می‌آموزد که هیچ کشوری نه دوستان همیشگی دارد و نه دشمنان همیشگی؛ عراق یک زمانی دشمن ما بود، امروز دوست ماست و ایضا کشورها و قدرت‌های دیگر. هر کشوری یک چیز ثابت دارد و آن هم منافع ملی‌اش می‌باشد. اگر قرار است ما با چین متحد و دوست باشیم باید ببینیم منافع ملی ما چه می‌گوید؟ اگر قرار است ما با آمریکا دشمن باشیم باید ببینیم منافع منافع ملی ما چه اقتضا می‌کند و حسب منافع ملی برویم جلو. بعد از کشتار حجاج ایرانی در سال 1364(تذکر دانشجویان 1366) ببخشید 1366 امام فرمودند که اگر ما با حزب بعث و کفار بعثی هم کنار بیاییم با آل سعود و خاندان فهد کنار نخواهیم آمد. عین‌ جمله امام است. بعد مسائلی پیش آمد و یکی از مسؤولین بلند پایه جمهوری اسلام روابط ایران و عربستان سعودی را به دو بال یک کبوتر معرفی کرد برای جهان اسلام. امثال دوستان شما که امروز آمدند و نقل کردند امام چنین و چنان گفته‌اند، هنوز امام زنده بود که می‌گفتند ما اگر با صدام هم کنار بیاییم با آل سعود کنار نخواهیم آمد. بعد چی شد؟ امام تو دهنشون زد و گفت مصالح نظام اقتضا می‌کند که با آل سعود رابطه داشته باشیم. تا چندی قبل یکی از متحدان استراتژیکمان عربستان سعودی بود که اگر می‌خواستیم آن جمله را ملاک قرار دهیم نمی‌شد. 

زمان ریگان نزدیکی‌هایی با آمریکا صورت گرفت. همان چیزی که امروز ما به ماجرای مک فارلین می‌شناسیم، ما تعدادی تسهیلات ضد هوایی، موشک‌های تاو گرفتیم که ضد تانک بودند. درست حسابی یکی دو تا عملیات از جمله کربلای 5، عراق را درب و داغون کردیم و به اهدافمان رسیدیم. منتهی مهدی هاشمی آن را لو داد و آن داستان پیش آمد و کار به جایی نرسید. اگر آن ادامه یافته بود، روابط ما با آمریکا حسنه و عادی می‌شد. در مجلس دوم 8 الی 9 تا نماینده (شاید حاج آقا روانبخش بیش‌تر یادشان بیاید) خواستند دولت آقای ولایتی را استیضاح بکنند چون آن زمان ایشان وزیرخارجه بود و هاشمی رفسنجانی هم رئیس مجلس بود و این کار جریان مک فارلین، در حقیقت مولود آقای هاشمی رفسنجانی بود، بچه ایشان بود، و آن 8 نماینده سؤال کتبی کردند از آقای ولایتی که این ماجرا چیست که راه افتاده است. تعبیری که امام درباره آن‌ها به کار بردند«احمق‌ها» بود. امام درست می‌گفتند. چرا؟ چون آن‌ها جزو همان نمایندگان دکتر علی‌اکبر ولایتی هم بودند که الان یادم هست که یکی از آن‌ها نماینده بود. نماینده‌های درست حسابی هم بودند، نماینده‌های ناشناخته نبودند. همه بچه‌‌های انقلاب قرص و محکم بودند و می‌خواستند از وزیر خارجه بازخواست کنند که چرا این داستان اتفاق افتاده است. امام تو دهانشان زد! چرا؟ چون مهم برای امام این بود که ما جنگ را با موفقیت تمام کنیم. اصطلاحی که امام بارها و بارها به کار بردند، حفظ نظام است. حفظ نظام را از اوجب واجبات دانستند. من نگاهم به امام این طوری است. بعد شما می‌آیید جمله‌ای را از امام می‌خوانید که فرموده‌اند فهد و آل سعود و فلان را نمی‌بخشیم. به نظر من سیاست خارجی هر کشوری باید در پرتو منافع ملی‌اش باید قرار گیرد و منافع ملی را هم دولت وقت، حکومت وقت، مجلس وقت، نخبگان سیاسی وقت، مطبوعات آزاد وقت تعریف می‌کنند که باید در کدام جهت باشد (تشویق حضار) 

روانبخش: حفظ جایگاه پیامبر(ص) نیز به این نیست که مطلبی از ایشان نقل نکنیم


روان بخش: درباره فرمایشات آقای زیبا کلام دو سه نکته عرض می‌کنم و سپس همان بحث خودم را ادامه می‌دهم.
1. ایشان ادعا کردند که تاکنون هیچ گاه مطلبی را از امام نقل نکرده‌اند. الحمدلله امروز توفیقی برای حضرت عالی حاصل شد که چند مطلب از امام نقل کنید. اگر جلسه هیچ فایده‌ای نداشت جز همین، کافی بود. 

2- گفتید دلیل این‌که نقل نمی‌کنید این است که ممکن است از سخن ایشان سوء استفاده بشود. برادر عزیزم! قداست و حفظ جایگاه پیامبر(ص) و ائمه(ع) به این نیست که پیامبر و ائمه را کنار بگذاریم و مطلبی از ایشان نقل نکنیم چون ممکن است شبیه سازی بشود و جایگاه آن‌ها مخدوش گردد! باید هم مطالب آن‌ها را درست نقل کنیم و هم سیره عملی آن‌ها را بیان کنیم. دوای درد بسیاری از مشکلات ما همان نکته ای است که پیامبر و ائمه فرموده‌اند یا روشی است که اتخاذ کرده‌اند منتهی باید درست و دقیق نقل شود نه این‌که قسمتی از آن را بیاوریم و قسمتی را نیاوریم. اصل این‌که می‌گویید کلام امام را نقل نکنیم مثل این است که کلام پیامبر و ائمه و امام معصوم(ع) هم نقل نکنیم! امام(ره) شخصیتی است که اسلام ناب در ایشان تجلی پیدا کرده و نماد آن هستند. می توانیم به روز مطلب از ایشان نقل کنیم منتهی درست و دقیق. مثل این که ما مستند کلامشان و عین عبارتشان را می‌آوریم و می‌خواهیم جنابعالی هم عین عبارت و مستند را بیاورید و قبل و بعدش هم مشخص کنید. 

3- لطفاً مطالبی که شما از امام نقل کردید مستندانش را ارائه کنید. جمله‌ای که از امام نقل کردید مربوط به «احمق‌ها»،‌ مشخص کنید که در این مورد بود یا مورد دیگری بود. لطفا دانشجویان تحقیق کنند که مربوط به همین مورد بوده یا جای دیگر. 

4- اما نکته اساسی همان بحث مبنایی است که مطرح کردیم و بحث باید مبنایی باشد. البته بخشی از بحث آقای زیبا کلام هم مبنایی بود. مثلا اشاره کردند به آن بخش از کلام امام(ره) درباره آل سعود که زمانی فرمودند مکن است صدام را ببخشند ولی خاندان آل سعود را نبخشند. بعد از امام(ره) ارتباط ما با عربستان سعودی برقرار می‌شود و در حد سفیر ارتقا پیدا می‌کند و ارتباط حج و عمره نیز برقرار می‌شود. ببینید ایشان می‌گوید مصالح و منافع ملی مهم است و ما باید بر طبق آن عمل کنیم. آن روز مصلحت اقتضاء می‌کرد امام(ره) آن حرف را بزنند و روزی دیگر مصلحت اقتضاء بکند که ولی فقیه بعدی در زمان خودش اجازه بدهد ارتباط با عربستان برقرار بشود. مبنای این حرف چیست؟ 

من فکر می‌کنم اگر به یک بحث مبنایی برگردیم سؤال حضرت عالی هم خود به خود حل خواهد شد. احکام اسلام دو گونه است: 

 ثابت و متغیر. احکام ثابت تغییر ناپذیرند و هیچ کس نمی‌تواند آن را تغییر بدهد. نماز صبح دو رکعت است و کسی نمی‌تواند بگوید امروز حال دارم می‌خواهم چهار رکعت بخوانم، یک روز هم حال ندارم نخوانم.  

ولی احکام ثانویه قابل تغییرند مثل غصب. کسی حق ندارد مکان را بدون اجازه اذن صاحبش تصرف کند چون غصب است. بدون اذن او حق ندارید وارد خانه‌اش بشوید. اما اگر فهمیدید بچه همسایه در حوض خانه در حال خفه شدن است و کسی هم نیست او را نجات بدهد، در این‌جا بر شما واجب است قانون غصب را بشکنید، بدون اجازه وارد خانه‌اش بشوید و بچه‌اش را نجات دهید. یا خانمی در حال غرق شدن است. با این که دست زدن به نامحرم حرام است در این‌جا بر شما واجب است تا حدی که کم‌تر تماس حاصل بشود اقدام کنید و او را از مرگ نجات بدهید. این حکم ثانوی اسلام است. یک وقت در روزنامه‌ای نوشته بود که اگر خانمی در حال غرق شدن در دریاست، اسلام می‌گوید او را نجات نده، چون نامحرم است! بگذارید تا بمیرد! این حرف برای این است که از الفبای اسلام اطلاع ندارد. 

در سیاست خارجی هم یک سری احکام ثابت داریم و یک دسته احکام متغیر، احکام ثابت مثل «او فوا بالعقود»: به عهد و قرارداد خودتان پایبند باشید. پس از پذیرش قطعنامه، فرماندهان خدمت امام رفتند و گفتند امروز آن‌قدر نیرو به جبهه آمده که می‌توانیم بصره را آزاد کنیم و تا بغداد هم پیش برویم. امام ره فرمودند خیر، این یک معاهده و قرارداد بود که پذیرفته شد، دیگر حق حتی شلیک یک گلوله هم ندارید. این همان امامی بود که می‌فرمود جنگ جنگ تا پیروزی. قاعده نفی سلطه، کفار حق سلطه بر مسلمانان را ندارند. «ولن یجعل الله للکافرین علی‌المؤمنین سبیلاً» حفظ استقلال، عدالت در روابط بین‌الملل، تحقق صلح جهانی، توسعه توحید و ادیان و معنویت،‌ برادری اسلامی، تعهد به وحدت امت اسلامی، همین اصول ثابت سیاست خارجی ما هستند. نه بر کشوری سلطه پیدا می‌کنیم نه می‌گذاریم که بر کشور ما سلطه پیدا کنند. نه به دیگران ظلم می‌کنیم و نه اجازه می‌دهیم به ما ظلم کنند و حتی اجازه نمی‌دهیم به دیگر کشورها هم ظلم بکنند تا آن‌جا که قدرتش را داشته باشیم مگر این که قدرت نداشته باشیم. این‌ها اصول ثابت ماست. همه این‌ها مبنای دینی و اسلامی دارد، آیات و روایات زیادی در این رابطه هست. پیامبر خدا(ص) فرمودند: «من اصبح ولم یهتم بامور المسلمین فلیس بمسلم» هر کس صبح کند و به امور مسلمانان اهتمامی نداشته باشد مسلمان نیست. ما مسلمانیم و وظیفه داریم از مسلمانان دفاع کنیم. البته تا جایی که قدرتش را داشته باشیم اجازه نخواهیم داد سلطه گران بر آن‌ها سلطه پیدا کنند. یک سری هم احکام متغیر و غیر ثابت یا ثانویه و حکومتی دارید که رهبر عزیزمان در سه کلمه بیان کردند فرمودند: راهبردهای نظام براساس حکمت، عزت و مصلحت است. امور ثابت ما تغییر ناپذیر است ولی راهبردهای ما بر اساس این اصل ممکن است تغییر کند. مصلحت یعنی هزینه و فایده که این کار هر کسی نیست، کار رهبری نظام است 

. سیاست های کلی نظام را بر طبق قانون اساسی شخص ولی فقیه و رهبر کشور تعیین می‌کند. البته با مشورت مجمع تشخیص مصلحت نظام و مشاوران عالی که دارند، در سیاست خارجی تصمیم می‌گیرند. این می‌شود مصلحت که با تشخیص ایشان انجام می‌شود. آن‌چه جنابعالی درباره ارتباط با دولت عربستان مثال می‌زنید در همین راستا می‌باشد. این از اصول ثابت نیست که ما باید با عربستان سعودی همیشه قهر باشیم. ممکن است امام بفرمایند من آل سعود را نمی‌بخشم و هرگز هم او را نبخشیده باشد؛ ولی معنایش این نیست که برای همیشه این ارتباط قطع شود و حج و عمره مردم هم تعطیل باشد. یا عراق که مثال زدید. اصلا موضوع عوض شد؛ چون رژیم بعث متلاشی شد و دولت دیگری آمد. پس گاهی موضوع عوض می‌شود و گاهی مصلحت ایجاب می‌کند. ولی آن‌چه مهم است این است که تشخیص این هزینه و فایده کار رهبری است. اوست که باید تشخیص بدهد. خود امام هم طبق یک اصل ثابت فرمودند پشتیبان ولایت فقیه باشید تا به مملکت آسیبی نرسد. این تصمیم ارتباط مجدد با عربستان سعودی هم خود امام نگرفتند، بلکه مقام معظم رهبری، یعنی خلف صالح امام و ولی فقیه زمان، گرفتند. پس بحث اصلی این است که حکمت و عزت و مصحلت را جزو راهبردهای نظام در نظر بگیریم و اصول ثابتمان را در سیاست خارجی حفظ کنیم. کسی که آن تدبیر و حکمت را دارد همان ولی فقیه زمان است.
 

البته راجع به اسرائیل هرگز ارتباط بر قرار نخواهیم کرد آفریقای جنوبی هم تا رژیم آپارتاید حاکم بود رابطه بر قرار نکردیم تا این که رژیمش عوض شد. اسرائیل هم انشاءالله طولی نخواهد کشید تا چند سال آینده رژیمش عوض می‌شود و فلسطینی‌ها حاکم می‌شوند، آن وقت با آن‌ها ارتباط برقرار می‌کنیم. ملک عبدالله هم چند روز پیش، از این سرنگونی خبر داد و خودشان هم می‌دانند که ناقوس مرگشان به صدا در آمده است و در شرف نابودی‌اند. 

اما راجع به موضوع مک فارلین و ارتباط با هاشمی رفسنجانی فرمودید، اطلاعات شما به عنوان استاد علوم سیاسی شاید بیش‌تر باشد. خوب است که مقداری بیش‌تر برای دانشجویان تبیین بکنید. ولی بفرمایید آیا هاشمی رفسنجانی حق داشته است بدون نظر امام(ره) و نظر مجلس این کار را انجام بدهد؟ و آیا کسی حق ندارد سؤال بکند که چرا این کار را کرده‌ای؟ آیا رسیدن به پیروزی به هر قیمتی؟ و این که آیا امام می‌خواست جنگ پیروز بشود گر چه در پشت صحنه‌ با آمریکا رابطه برقرار کنیم؟ آیا مسأله این بوده است؟ البته وقتی مسأله لو رفت آقای هاشمی زرنگی کرد و در روز 13 آبان آمد این مسأله را افشا کرد و موجب خودکشی مک فارلین شد ولی این که آیا این کار آیا باید می‌شد یا نه باید جای دیگری بنشینیم بحث کنیم.(تشویق حضار) 
 

زیباکلام: قبول دارم که سیاست خارجی اصول ثابت و متغیر دارد
زیبا کلام: آقای روان‌بخش درست می‌گویند. یک سری احکام است که ثابت است و فکر نکنم اگر قانون اساسی هر کشوری را مطالعه کنید در آن نوشته باشد که ما طرفدار سلطه هستیم. اگر بتوانیم دیگران را تحت سلطه خود می‌آوریم، اگر نشد در زیر سلطه دیگران در می‌آییم. آن چیزی که ایشان می‌گویند بدیهی است. وفای به عهد، زور نگفتن به دیگران، همه بدیهی هستند. اشکال از آن‌جا شروع می‌شود که چگونه می‌خواهیم آن را پیاده کنیم. مثلا حفظ استقلال. بارها ایشان گفته‌اند استقلال خوب است ولی شما چرا در برابر کشتار مسلمانان در چین سکوت کرده‌اید؟ (تشویق حضار) روان‌بخش: کشتار مسلمانان چین کف‌زدن دارد؟ زیبا کلام: کف زدند برای سیاست‌های شما که این قدر منسجم عمل می‌کنید. من در روزنامه اعتماد ملی یادداشتی نوشتم زنده باد «کراوات طیب رجب اردوغان» که روزنامه آن را تبدیل کرده بود به «سیاست ترکیه»؛ چون اردوغان که کراوات می‌زند آمریکایی هم هست. لاقل آنقدر معرفت داشت که سفیر چین را احضار و به او اعتراض کند که چرا مسلمانان چین را می‌کشید؟ ما در برابر کشتار مسلمانان چین و چچن کدام اعتراض را کردیم؟ من آن را خوب می‌فهمم. این همان منافع ملی است که دارد دیکته می‌کند. حالا این‌که این منافع ملی توسط حکومت وقت درست تشخیص داده شده، بحث دیگری است. چرا وقتی چینی‌ها مسلمانان را می‌کشند ما لال می‌شویم؟ دلیلش واضح است. برای این‌که از فرق سرتا نوک پا ریشمان گروی چینی‌هاست.  

به خاطر بحث هسته‌ای و مسائل دیگر نمی‌توانیم به آن‌ها از گل بالاتر بگوییم. مصالح و منافعی هست که در خصوص چین و روسیه باید رویمان را آن طرف کنیم. من می‌توانم نقل قولی از امام بیاورم که اگر مسلمانی دید مسلمانی را می‌کشند و هیچ چیز نگفت اسلامش به درد نمی‌خورد. من می‌توانم بفهمم در برابر چین و روسیه کوتاه می‌آییم و در خصوص مک فارلین هم شما بگویید بدون اطلاع امام و مجلس بوده و چرا آقای هاشمی این کار را کرده است. من جواب نمی‌دهم که ماجرای مک فارلین چه بوده است. اتفاقا مورد ظلم قرار گرفتن آقای هاشمی پس از فوت امام شروع شد.(کف‌زدن حضار)

 

روانبخش: شما هم از رضاشاه حمایت می کنید هم آقای هاشمی. شباهت این دو نفر چیست؟

روان‌بخش:تشکر می‌کنم که آقای زیبا کلام آن بحث مبنایی را پذیرفتند. درست است. دقیقا همین‌طور است. در سیاست خارجی، ما اصول ثابتی داریم که به هیچ وجه قابل تغییر نیست ولی راهبردهایی داریم که ولی فقیه طبق قانون اساسی در هر زمان تعیین می‌کند براساس عزت، حکمت و مصلحت است. همان گونه که شما اشاره کردید ممکن است در زمانی مصلحت اقتضاء بکند براساس هزینه و فایده‌هایی در یک جا موضوع تندتری بگیرد و یک جا موضع کندتری. ما در جهانی زندگی می‌کنیم که قطعا دشمنان قسم خورده‌ای داریم. محیط دربسته و سربسته‌ای نیست. هزاران برنامه می‌نویسند تا ما را به یک تصمیمی برسانند. اگر بنا بود آن ما در همان چاله‌ای که برایمان کنده‌اند بیفتیم نشانه حکمت نبود.  

هبر ما یک رهبر حکیم و مدبر است و براساس حکمت کارها را جلو می‌برد. دقیقا می‌فهمد که الان چه برنامه‌ای چیده‌اند، با هوشیاری و تدبیر کشور را جلو می‌برد. یک روز جنگ عراق و آمریکا(جنگ نفت) راه می‌اندازند. برخی دوستان اصلاح طلب شما به رهبری می‌گویند صدام خالدبن ولید شده، باید برویم از صدام در مقابله با آمریکا حمایت کنیم. آقا فرمودند: من نه صدام را خالدبن ولید می‌دانم و نه این جنگ را جنگ اسلام و کفر، موضع ما موضع بی طرفانه است.
گفتند: مسلمانان عراق را دارند می‌کشند، شما دخالت نمی‌کنید؟ فرمود: خیر، دخالت نمی‌کنیم.
می‌داند این چاله‌ای است که می‌خواهند ملت مسلمان ایران را هم وارد آن کنند و سر ببرند. رهبر هوشمند کسی است که در این‌جا در بازی صدام و آمریکا نیفتد. لذا در دوره 20 ساله رهبری مقام معظم رهبری مهم‌ترین بحران‌های منطقه‌ای به وجود آمد ولی کشور ما سالم ماند. این نشانه حکمت و تدبیر است. وقتی آمریکا در صدد صدور قطعنامه‌های متعدد علیه ایران در شورای امنیت است و روز به روز در صدد تشدید آن‌ها است، نیاز به رأی چین هم دارد تا آن را وتو نکند، جریانی در چین راه می‌اندازند، رهبر آن حرکت آقای دالایی لاما چند روز بعد در کاخ سفید با بوش بستنی خوردند. مدتی بعد هم با اوباما در همان‌جا فالوده. همان آقایی که روزنامه اعتماد ملی وقتی منتشر می‌شد مصاحبه‌ای مفصلی از او با عکس بزرگ درج کرد. 

 آیا ایران بیاید از این حرکت و این آقا حمایت کند؟! معلوم است که بازی سیاسی است. البته در حد تذکر که دولت ترکیه داد ما هم دادیم ولی بنا نیست به‌خاطر کار دالایی لاما رابطه‌مان را با چین قطع و به آن‌ها قشون‌کشی کنیم و در برابر آن بایستیم و آمریکا در این میان بهره‌اش را ببرد. این همان مصلحتی است که اقتضا می‌کند (البته اصول‌مان را هرگز زیر پا نمی‌گذاریم). نمونه آن را در فقه داریم. در کتب فقهی ما آمده است که اگر در میدان جنگ، کفار عده‌ای از مسلمانان مثلاً 500 نفر را اسیر کردند و آن‌ها را سپر انسانی قرار داده و به ما حمله می‌کنند و جلو می‌آیند، در این شرایط چه باید کرد؟ اگر ما شلیک کنیم ابتدا مسلمانان کشته می‌شوند؛ اگر شلیک نکنیم آن‌ها می‌آیند مسلمانان را قتل‌عام می‌کنند و خاک کشور اسلامی را نیز می‌گیرند. در این‌جا فقها می‌گویند باید آن گروه 500 نفر را بکشید و پول خونشان را هم از بیت‌المال داد. چاره‌ای نیست؛ چون اگر کشته نشوند همه مسلمان‌ها کشته می‌شوند و کشور اسلامی از بین می‌رود. این همان مصلحت است. حالا برخی انتظار دارند خودمان را در چاهی که آمریکا برای ما کنده است بیندازیم! یا گاهی می‌گویند آقا! شما که وقتی یک مسلمان سنی در فلسطین کشته می‌شود، آ‌ن همه داد و فریاد می‌زنید، چرا وقتی که در پاکستان شیعیان را می‌کشند صدایتان در نمی‌آید؟ خون مسلمان سنی در فلسطین رنگین‌تر از خون شیعه پاکستانی است؟! 

وقتی در قانون اساسی ترسیم سیاست‌های کلی را به عهده رهبری نظام گذاشته‌اند، برای همین است. دشمن 31 سال است می‌خواهد ما را وارد جنگ شیعه و سنی بکند. شما فکر می‌کنید جنگ شیعه و سنی که در پاکستان شروع می‌شود اگر ایران از شیعه حمایت کند این جنگ به ایران و افغانستان و عراق و... نمی‌کشد؟ این همان انگلیس و آ‌مریکا هستند که می‌خواهند آتش جنگ را برافروزند. ما نمی‌توانیم در جنگی که انگلیس و آمریکا محرک آن بوده‌اند و مسلمانان را به جان هم انداخته‌اند طرف یکی از آن‌ها را بگیریم. کار ما این است که اولاً نگذاریم این جنگ آغاز شود و اگر شد برویم با سران دو طرف رایزنی کنیم و آتش جنگ را خاموش کنیم؛ نه این‌که طرف یکی از آن‌ها را بگیریم. 

در موضوع یمن هم ما موضعی بی‌طرفانه گرفتیم و مقام معظم رهبری در پیام حج سال گذشته فرمودند برادرکشی در یمن باید متوقف بشود و بحمدا... متوقف شد. 

اما در ماجرای فلسطین موضوع متفاوت است. یک طرف مسلمانان هستند و طرف دیگر یهود صهیونیست خون‌آشام است. موضع‌گرفتن ایران در این‌جا بسیار عالی است؛ چرا که علاوه بر انجام وظیفه، موجب وحدت جهان اسلام می‌شود. ما در هر کجای دنیا که برویم، وقتی موضوع شیعه و سنی مطرح می‌شود می‌گوییم بهترین مدافع مردم فلسطین و مسلمانان غزه در دنیا کیست؟ هنگام قتل عام غزه، مصر مرزها را بست و عربستان سکوت کرد و حتی به اسرائیل کمک مالی کرد، تنها کشوری که دادش بلند است و حمایت کرد جمهوری اسلامی است که موجب پیروزی غزه در جنگ 22 روزه شد. همه دنیا به این اعتراف دارند و خود فلسطینی‌ها هم شکرگزارند. آقای اسماعیل هنیه، نخست‌وزیر غزه، سال پیش در آستانه روز قدس به مقام معظم رهبری نامه نوشت که امیدوارم من و احمدی‌نژاد به زودی پشت سر شما در بیت‌المقدس نماز خواهیم خواند. آن‌جا مسأله فرق می‌کند.  

پس مسأله این نیست که خون مسلمان چینی با فلسطینی متفاوت است. مسلمان، مسلمان است و خون او باید حفظ شود. از هر مظلومی در هر کجای دنیا باید دفاع بشود ولی حواس ما باید جمع باشد تا در چاهی که دشمن برای ما می‌کند نیفتیم و این یعنی حکمت و مصلحت (تشویق ممتد حضار)
اما در موضوع مک فارلین که جنابعالی از مظلومیت آقای هاشمی پس از امام دفاع می‌کنید و بغض هم گلویتان را گرفت. من خدمت شما ارادت دارم ولی دیدم یک وقتی در تلویزیون از رضاشاه هم دفاع می‌کردید (کف زدن حضار) لطفاً بفرمایید وجه مشترک این دو چیست؟ (کف زدن حضار) شاید نقطه مشترکی در آن‌ها وجود داشته باشد (کف زدن حضار) آقای هاشمی از چهره های انقلاب بوده‌اند و امام هم تعریف‌هایی درباره ایشان داشته‌اند ولی امام فرمودند میزان وضع فعلی افراد است (تشویق حضار) 

 امروز هم سیاست خارجی ما (برای این‌که از بحث فاصله نگیریم) توسط رهبری نظام تنظیم می‌شود. آقای هاشمی هم باید در برابر قانون اساسی و رهبری و امام تسلیم باشد، مواضع آن‌چنانی و نامه کذایی و بحث‌ها موجب مظلومیت نیست بلکه اگر من همان اندازه که اطلاع دارم مواضع ایشان را که برخی از آن‌ها را آقای ری‌شهری در کتاب سنجه انصاف آورده و مواردی که آقای هاشمی نسبت به امام(ره) تعرض کرده و ما در هفته‌نامه پرتو هم چاپ کردیم بخوانید، آن‌وقت خواهید فهمید که امام مظلوم است یا ایشان؟! (تشویق ممتد حضار)
 

زیباکلام: وارد بحث نمی شوم که آقای هاشمی مثل رضا شاه بوده یا نبوده

زیباکلام: من بنا ندارم در خصوص آقای هاشمی با آقای روان‌بخش وارد بحث و محاجه شوم که آیا آقای هاشمی رضاشاه بوده، نبوده، من اتفاقاً از امام هم دفاع می‌کنم (کف زدن جمعی از حضار) روان‌بخش: ما دفاعی از شما از امام ندیدیم (کف حضار) زیباکلام: نکته دوم اینکه وزن شما و مؤسسه شما و آقای هاشمی چه قبل از انقلاب و بعد از انقلاب مشخص است.

وضع آقای هاشمی از 22 بهمن 57 تا زمانی که امام زنده بودند همه قابل بحث است. در موارد منفی و مثبت نقش ایشان روشن است. موضع امام و دیدگاه ایشان هم در مورد آقای هاشمی واضح است. تنها کسی که امام به هنگام سوءقصد به ایشان قربانی برایش نذر نمودند آقای هاشمی بود. جنگ را امام به ایشان سپردند. مشکلات و مسائلی که در زمان حیاتشان پیش می‌آید، به ایشان احاله می‌کردند. قبل از انقلاب، مسأله اعتصابات زیادی پیش آمد. برخی از آن‌ها لطمات اقتصادی داشت وارد می‌کرد؛ مثل کوره بلند ذوب آهن اصفهان به خاطر خنک‌شدن داشت صدمات زیادی می‌دید، بسیاری از بیمارستان‌ها و خانه‌ها نفت می‌خواستند. امام آن زمان اولین حکم حکومتی را دادند که مهندس بازرگان به همراه دکتر سحابی و آقای هاشم صباغیان و آقای اکبر هاشمی رفسنجانی موضوع اعتصابات را بررسی کنید و تصمیم بگیرید. مشکلاتی که در دهه 60 به وجود می آمد. در مواردی بود که امام دیدگاه خاصی داشتند و تصمیم می‌گرفتند، مواردی هم که مشکل به وجود می‌آمد و نظر خاصی نداشتند می‌گفتند به آقای هاشمی مراجعه کنید. من فکر می‌کنم صورت مسأله روشن تر از این حرف هاست که ما وارد بحث این چنینی بشویم. 

 من خیلی دردم آمد که آقای روان‌بخش گفتند شما هم از رضا شاه دفاع می‌کنید، هم از آقای هاشمی؛ پس فردا ممکن است از شمر و حرمله هم دفاع کنید. روان‌بخش: من نگفتم از شمر وخولی دفاع می‌کنید.
زیباکلام: خیلی من را درد آورد. من حالا می‌خواهم بگویم که چرا من از رضا شاه دفاع می‌کنم. این‌ها باید گفته شود. چون معلومات روان‌بخش در حدی است که دالایاما را مسلمان می‌داند. (کف زدن جمعی از حضار) 

روان‌بخش: من نگفتم مسلمان است، گفتم رهبر آن حرکت و جریان است.
جمعی از دانشجویان: روان‌بخش نگفت مسلمان است.
زیباکلام: بحث درباره مسلمانان چین بود و ایشان گفت رهبرش رفت با اوباما نشست و چای شیرین خورد. 

اعتراض دانشجویان: نخیر! این طور نگفتند.
زیباکلام: بسیار خوب نگفتند، باشد، اما درباره رضا شاه من در تلویزیون گفتم ایرانی که ما به آن افتخار می‌کنیم به پرچم سه رنگش، به آب‌های نیلگون خلیج فارسش، از ارس تا کجا، مدیون دو چهره در دوران معاصر است که اگر نبودند ایران به شکل فعلی وجود نداشت. این دو چهره از قضای روزگار هردو بسیار منفور هستند. یکی ضرب شمشیر آقا محمد خان قاجار و دیگری چکمه های رضاخان. این دو ایران را حفظ کردند، ایران را یکپارچه کردند و ایرانی که ما امروزه می‌شناسیم مدیون تلاش‌ها و پایمردی های این دو نفر است.
یکی از دانشجویان: رضا قلدر؟! 

زیباکلام: بله رضا قلدر، رضا پالان دوز، رضا نوکر، رضا انگلیسی، هرچه شما بگویید. بعد از انقلاب مشروطه کشور دچار بحران شد. مشروطه خواهان نتوانستند نظام قبلی را کاملاً از بین ببرند، هم مشروطه بود و هم استبداد قاجار، زمانی که کودتای سوم اسفند 1299 اتفاق افتاد، وضعیت کشور را برای شما ترسیم می‌کنم. مقارن کودتای رضاشاه من از چابهار وارد می‌شوم و یک دور اطراف کشور می‌زنم. از چابهار وارد می‌شوم. استان سیستان و بلوچستان دست بلوچ‌ها بود یعنی حکومت مرکزی که در تهران بود هیچ قدرتی در آن منطقه نداشت. 

 

 از سیستان که بالاتر می‌آییم می‌رسیم به خراسان. داخل مشهد دست مرحوم محمدتقی خان پسیان بود که در مقابل حکومت مرکزی قیام کرده بود. بیرون شهرها دست ترکمن‌ها بود.  

بعد می‌رسیم به گیلان و مازندران که دست میرزا کوچک خان جنگلی بود و عمال جنگلی بودند عملاً خرج‌شان را از تهران جدا کرده بودند، پرچمشان را هم درست کرده بودند.  

اسمش را جمهوری سوسیالیستی ... گذاشته بودند. از گیلان و مازندران که عبور کنیم می‌رسیم به آذربایجان که دست مرحوم شیخ محمد خیابانی و فرقه دموکرات بود و مدت‌ها بود که خرجش را از حکومت تهران جدا کرده بود. می‌آییم پایین، می‌رسیم به کردستان که عملاً آذربایجان غربی و کردستان دست اکراد بود، از کردستان وقتی پایین تر می‌آییم می‌رسیم به خوزستان که دست شیخ خزعل بود پایتختش هم «محمره»! خرمشهر بود. این دیگر، به‌طور رسمی از ایران جدا شده بود یعنی شیخ خزعل، عدلیه و همه چیزهای دولتی را فرستاده بود تهران. می‌ماند کرمان، فارس، اصفهان که دست بختیاری‌ها و قبایل و عشایر بود. تنها جایی که برای حکومت مرکزی مانده بود، تهران بود. 

در چنین زمانی تمام نخبگان کشور، تمام آن هایی که درد ایران را داشتند به این نتیجه رسیده بودند که کشور یک قدرت مرکزی نیرومند می‌خواهد و الا عملاً ایران از بین رفته. مصدق السلطنه و مرحوم مدرس، کازرونی و سلیمان میرزا اسکندری تمام شان صرف نظر از این که مخالف یا موافق مشروطه بودند، یا بی دین بودند یا با دین بودند، به این نتیجه رسیده بودند که باید یک حکومت مرکزی مقتدر و نیرومند وجود داشته باشد. یک عده ای رفتند به دنبال قرار داد 1919، که با کمک انگلیس و این قرار داد این دولت نیرومند به وجود بیاید. بنا به دلایلی نشد تا نهایتا چند ماه بعد کودتا اتفاق افتاد و شما خیلی شنیدید که رضاخان نوکر انگلیس‌ها بوده ولی من این را به شما بگویم زمانی که کودتای 29 اسفند داشت کودتای رضاشاه و سیدضیاء طباطبایی اتفاق می‌افتاد، روح دولت انگلیس هم در جریان نبود که این کودتا دارد اتفاق می‌افتد. خداوند به من عمری بده، گیر و گور پیدا نکنم و لال نشوم.(تشویق جمعی از حضار) اما رضاخان کودتا کرده ظرف چهار سال اول حکومت رضاشاه کشور را با شجاعت با شهامت، پایمردی کشور را دو مرتبه متحد کرد.  

شیخ خزعل، اسماعیل خان، میرزا کوچک خان، محمد تقی خان پسیان و ... را درب و داغان کرد و کشور را دو مرتبه متحد و یکپارچه کرد. در مقطع بعدی مدرس، سلیمان میرزا اسکندری، مجلس چهارم به او کمک کردند، چون کار می‌کرد، چون امنیت و اقتصاد را به کشور برگرداند.

چند تن از دانشجویان: ما باید از رضا شاه حلالیت بطلبیم؟!
زیباکلام: آری! من دارم تاریخ را می‌گویم، در عین حال رضا شاه درست است که یکپارچگی کشور، امنیت، دانشگاه، راه آهن، بیمارستان، ثبت احوال، دادگستری، ارتش آورد، در زمان کودتا فقط 14هزار نفر قشون قذاق بود. زمانی که رضا شاه از کشور خارج می‌شد 120 هزار نفر بودند، نیروی هوایی، دریایی و زمینی داشت؛ اما ما آمدیم گفتیم هرچه رضاخان کرده انگلیس‌ها گفتند و در جهت مصالح و منافع انگلیس‌ها بوده.  

در یکی از کارهایی که من کلاس تاریخ تحولات سیاسی و اجتماعی می‌کنم این است که از دانشجوهایی که معتقدند کارهای رضاشاه را انگلیس‌ها می‌گفتند، می‌گویم یکی یکی نام ببرید ببینیم چه نفعی برای انگلیس‌ها داشته. راه آهن چه نفعی برای انگلیس داشته مگر این که در علوم سیاسی بدبخت که داریم بگوییم انگلیس‌ها با رمل و اسطرلاب آیینه‌بینی و کف‌بینی مملکت داری می‌کردند.(تشویق جمعی از حضار)  

برای این‌که راه آهن ایران حدود 10 سال قبل از جنگ جهانی کشیده شده. مگر این‌ها رفته باشند با طالع بین صحبت کرده باشند که بفهمند 10 سال دیگر جنگ جهانی می‌شود، بعد آلمان موفق می‌شود اروپا را بگیرد، بعد می‌رسد به اتحاد شوروی، آن زمان‌گیر می‌کند، بعد انگلیس‌ها مجبور می‌شوند از جنوب ایران کمک بفرستند به شوروی. آن وقت انگلیسی‌ها می‌گویند خاک بر سر این علوم انسانی که ما داریم که یک چنین نظریه پردازی هایی را به عنوان تاریخ کرده‌ایم در ذهن شما.(تشویق حضار)

روانبخش:حمایت شما از رضاخان با شعار دموکراسی خواهی تان تعارض دارد

روانبخش: واقعا در 4 دقیقه باقی مانده مشکل است این همه مطلب را پاسخ داد ولی سعی می‌کنم. آقای زیبا کلام که وظیفه خودشان می‌دانند همیشه از رضا شاه دفاع کنند، خوب است نظر اساتید دیگر را هم بخوانند. کتاب تاریخ سیاسی معاصر، نوشته جلال‌الدین مدنی را مطالعه کنید. نقش رضاشاه مشخص می‌شود که خادم بود یا خائن. البته کسی منکر این نیست که ممکن است هر کس در مقامی که قرار می‌گیرد، خدمتی هم کرده باشد. کسی نمی گوید مثلا فلانی این‌جا جاده کشید یا نکشید. صدام هم در کشورش شاید خیلی جاها خدمت کرده باشد. پل و فرودگاه ساخته، حالا درست است بگوییم صدام منجی عراق بود؟ باید ببینیم جهت گیری حرکت در چه سمتی بود. باید دید رضاخان در آخر، کشور را تحویل چه کسی داد؟ غیر از این بود که کشور را تحویل انگلیسی‌ها و آمریکاهایی داد که ما بدون اجازه سفیر آمریکا نمی‌توانستیم آب بخوریم. یک هواپیمای جنگی بدون اذن‌شان نمی‌توانست پرواز کند. (تشویق حضار)
 

این که شما فرمودید ایران مدیون دو چهره معاصر است. که اتفاقاً هر دو هم خائن‌اند خ 

وب شد. آقا محمد خان قاجار که در کشتن و چشم در آوردن استاد ماهری بود و رضاخان قلدر را اسم بردید که با کودتا سر کار آمده بود. من تعجب می‌کنم این‌ها چطور با شعار دموکراسی تان می‌سازد. از یک طرف از دموکراسی دم می‌زنید و از طرف دیگر از آقا محمدخان قاجار جنایتکار و رضاشاه قلدر که با کودتا سرکار آمد حمایت می‌کنید (تشویق حضار) 

جا داشت لااقل نامی از حضرت امام هم می‌بردید؛ البته خوب شد نام پاک ترین انسان را در کنار این دو خائن نگذاشتید. ولی آقای دکتر! آیا واقعاً امام را فراموش کردید؟! (تشویق حضار) 

در بدترین شرایطی که در کل تاریخ ایران صدام با پشتیبانی بسیاری از کشورهای دنیا، غرب و شرق که هم شوروی، هم فرانسه، هم آلمان، هم آمریکا، هم انگلیس به او کمک می‌کردند، شوروی میگ داد، فرانسه میراژ و سوپر اتاندار، امریکا آواکس و دیگر حمایت‌ها، آلمان و انگلیس سلاح شیمیایی و ... به او دادند، ما از 35 کشور دنیا نیروی انسانی اسیر کردیم. در آن زمان امام (ره) با این بسیجی‌های سرافراز و ارتش و سپاه و ملت سر افراز، این کشور را نجات داد. من توصیه می‌کنم حتما لااقل یک سفر راهیان نور تشریف ببرید (خنده حضار) آن‌جا ببینید از پل خرمشهر تا شلمچه چقدر راه است، از کنار جاده خرمشهر تا طلائیه 80 کیلومتر راه است، از کنار رود کرخه تا مرز ببینید چقدر راه است، شهرهای غرب ما را ببینید.  

تمام این‌ها را دشمن آمد گرفت رفت تا کنار شوش آمد مستقر شد. چه کسی کشور را نجات داد و نگذاشت یک وجب خاک این کشور دست عراق بماند؟ حتی رفتند فاو عراق را هم گرفتند(تشویق ممتد حضار)

کتاب که نوشتید با عنوان وداع با دوم خرداد، نقش خیلی مثبتی داشتید، کتاب هاشمی بدون روتوش که نوشتید، حتی آیت ا... سیستانی که در نجف بودند فهمیدند هاشمی چکاره است. اخیرا که رفته بود آن‌جا و تذکراتی به او دادند. هر چه خواست دفاع کند، فایده نداشت. خبرش هم در رسانه‌ها آمد. اما بعضی‌ها هم این طوری برداشت می‌کنند از این رفتار شما می‌گویند جناب عالی یک اصولگرای نفوذی هستید که در جلسات آبروی آن‌ها را می‌برید. و صلی الله علی محمد و آله الطاهرین